Serj писал(а): Спорить не буду, но останусь при своём!
(подражая Карлсону) Ну-у, я так не играю…Dimention писал(а):Аналогично.
Высказались, выяснили, что думаем по-разному, поняли, что друг с другом не согласны – всё, конец разговору?
Можно, конечно и на этом остановиться, только ничего не изменится. Потому что если мы обсуждение на этом остановим, то это будет даже не Лебедь, Рак и Щука. Это будет Лебедь, Рак и Щука, которые даже за постромки не взялись, не то чтоб там попытаться воз с места сдвинуть.
А менять-улучшать в нашей жизни ещё столько надо, что голова крУгом. Потому что если ничего не менять, жизнь внуков не улучшится по сравнению с нашей. Мы ж согласны, что если жизнь внуков будет лучше, чем наша – это хорошо? И стремиться к этому – стОит.
Поэтому, если не согласен – говори, с чем конкретно и в чём не согласен. И почему думаешь так, а не по-другому. На каких фактах жизни твоё мнение основывается, какой логикой при принятии какого решения руководствовался.
Ибо если человек исходил из верных предпосылок, в своих рассуждениях ошибок логических не допустил, то, скорее всего, его умозаключения верны.
Если у нас об одном и том же явлении мнения разнятся, то или мы исходили из разных предпосылок, или допущены ошибки в рассуждениях.
Причём исходные предпосылки могли быть неверными именно у меня. И в рассуждениях я запросто мог ошибиться. Хотите, чтоб я дураком остался навсегда? Нет уж, давайте вытаскивайте меня из тьмы невежества. Потому что голова – хорошо, а две – лучше. (А три – Змей Горыныч…)
Хорошо. Но это – полдела. Дело будет, когда мы свои разные мнения к согласию приведём.Dimention писал(а):Хорошо, что у нас у каждого свое мнение. Это говорит только об одном, мы - не стадо. И мыслить каждый по-своему умеет.
Со всем своим удовольствием с любой позицией соглашусь, если в подтверждение этой позиции будут внятные аргументы и доводы приведены. Потому свои аргументы и доводы привожу и как могу обосновываю. И от тебя того же ожидаю.
Потому что если в результате наших бесед ни в моей, ни в твоей голове ничего не прояснится, то воз останется там, где был. Лебедь, Рак и Щука – совершенно точно не стадо. Но и не в состоянии ни дела общего сделать, ни решения общего принять, ни даже договориться о чём бы то ни было.
Есть ещё один момент. Мы определились, что есть две формации – стадо и "НеСтадо" (Лебедь, Рак и Щука). Предлагаю рассмотреть ещё и третью – рой. Или муравейник. Где каждый знает своё дело, делает его без понуканий и не разбредается в меру своего понимания в разные стороны, стоит только пастуху отвернуться.
Люди отличаются от баранов и насекомых тем, что имеют свободу выбора в том плане, что можно жить
- бараном (блея вполголоса на своей кухне, что пастух – диктатор, а овчарки – волки позорные),
- можно Лебедем, который чуть похолодало и улетел в тёплые края. А фигли – он же гражданин Мира,
- а можно – рабочей пчелой (или муравьём).
Как хотите, третья роль мне нравится больше других. Потому что первый годится только чтоб зарезать его потом, а второй кроме своего красивого присутствия в этом мире ничего хорошего этому миру не сделал.
Оно действительно, армия для повзросления – условие необязательное. Правда. Для того чтобы молодой человек мужиком стал, надо всего-то, чтобы он осознал, что сфера его ответственности расширилась, его самого не спросив. Раз. И два – он согласен эту ответственность тащить, как бы тяжело ни было.Денис 7 писал(а):…повзрослел полностью только после увольнения в запас...
Резко, прямо на глазах взрослеют спасатели, врачи (не все, правда, потому что не всякому врачу приходится людей от Костлявой отбивать), пожарные, некоторые менты (да, так тоже бывает). Военные – само собой. Конечно, военные взрослеют не все поголовно. Потому что кто-то Родину защищает реально, а кто-то в каптёрке сидит. "Кто в День десантника самый первый в фонтан залез? Киномеханик, писарь и хлеборез".
Дитё не отвечает ни за кого, даже за себя.
Юноша отвечает за себя и более ни за кого. А если он и за себя отвечать не хочет, и всячески этой ответственности избегает – он не Юноша, а великовозрастное Дитё.
Мужчина – за себя, жену и детей. Ну, потому что он - Глава Семейства. РодаНачальник. При условии, что он Мужчина, а не женатый Юноша. Или, что ещё печальнее – женатое Дитё. Так тоже бывает.
Большой Человек в состоянии тащить ответственность за коллектив. И если он реально Большой - то коллектив развивается и приносит пользы обществу год от года всё больше и больше. Как пример - Питерский тракторный завод, который "Кировцы" делает. Практически в руинах лежало предприятие, когда туда Большой Человек пришёл. Вот фильм есть про него:
https://www.youtube.com/watch?v=gGaNPLqU0C0
Рекомендую. Оно того стоит.
Великий – волокёт на себе государство. И если государство не процветает, то во главе у него стоит человек невеликий. Сталин был великим, а Хрущёв – нет.
Это я к чему. Жизнь менять, чтобы внукам жилось получше - надо. А государственные "мужи" жизнь наших внуков улучшать не будут. Они будут улучшать жизнь своих собственных внуков. Потому что они люди небольшие и уж тем более не Великие. Стало быть, улучшение жизни наших потомков – ответственность наша и только наша. Мы ж Мужчины?
По-другому бы сложилась, уверен. Разные задачи у армии и у тюрьмы.Денис 7 писал(а): …братишка мой младшой …кто знает как сложилась бы судьба если бы вместо зоны в армию попал....
Наказанному внушают, что он плохой и поэтому ему почти ничего нельзя, а что можно – то по расписанию и строго дозированно. Начиная от прогулок на свежем воздухе до свиданий с семьёй. Даже в переписке ограничение – не более скольки-то там писем в месяц. При этом он совершенно свободен в выборе
- быть полезным обществу (работать, ну то есть к пчёлам поближе)
- или жить паразитом (бараном в условиях повышенной концентрации овчарок).
В результате великовозрастное Дитё выходит оттуда тем же Дитём, ещё и обиженным на весь мир. И в полной уверенности, что дисциплину менты придумали, чтобы человеку плохо сделать. И начинает со всей своей дури "делать себе хорошо" – надо ж "навёрстывать упущенное". Некоторых от цирроза и прочих "весёлых" болезней только следующий срок и спасает.
Короче, думаю, что в зоне взрослеют единицы.
Потому что до мысли о том, что можно сделать хорошо не только себе самому - мало кто из них дорастает. Племяш у меня за квартирные кражи отбыл срок. Женился, сын скоро женится, а он до сих пор Дитё по сути. А всё потому, что он никогда ни за что не отвечал. Только за свой собственный "базар", и то если за язык подтянули.
Наверное, армия слишком большая, если не всем призванным достаётся реальная боевая задача. Потому что только она (реальная боевая задача) даёт ощущение своей необходимости для всей страны. А если ты необходим – это совсем не то, что ты "наказан". Если без тебя "дыра" на границе, если без тебя танк не поедет, вертолёт не взлетит, террорист любимую твою отымеет, а друга твоего зарежет – это совсем другое самоосознание и самоощущение. Очень жаль, что прапора, с которыми ты водку глушил, тебе этого не объяснили.
Да скорее всего, никуда нацелены не были. Они и в советское время не все одновременно на боевом дежурстве стояли. Какая-то часть в полной боевой готовности, какая-то в резерве, какая-то на консервации, какая-то на перевооружении… Тем более, 96-98 годы… Тогда Горбачёв уже благополучно променял ядерный щит Родины на звание почётного гражданина Берлина, а Ельцин не менее благополучно пропивал остатки былого могущества… Может, потому и прапора твои бухали, что понимали, что перестали быть нужны Родине. Грустно это всё.Денис 7 писал(а): Кстати, служил я в своё время в РВСН… А куда нацелены ракеты особо и не знали даже, нам не считали нужным сообщать.
Но вернёмся к разногласиям. А то написать "Я не согласен" просто. Только это ничего не меняет.
Serj писал про байку о полководцах, которые своих крестьян от службы отмазывали. Почему я сомневаюсь в её, байки этой, достоверности?
Потому что не срастается в моём понимании готовность сложить свою голову во славу Отечества (а ни Кутузов, ни Суворов трусами точно не были) и одновременно желание сберечь своё личное имущество (а крепостных тогда именно так господа и воспринимали – как имущество). Кстати, ссылки какие-нибудь на источник более-менее достоверный имеются?
Вот "Наука побеждать" Суворова – реально существующая книга. Не верится мне, что Суворов одной рукой писал: "Мы - Русские! Какой восторг!" а другой своих крестьян от призыва прятал…
Не сочти за придирку, но байка эта приведена тобой как аргумент под утверждение, что отмазывали ВСЕГДА. А я знаю на своём опыте, что не всегда. А совсем наоборот, совсем недавно это безобразие началось. В конце 80-х, в начале 90-х. Когда официальная пропаганда сдохла под натиском вражеской. (Иногда мои формулировки мне самому нравятся)
Теперь к тебе, Дима, обращаюсь. Ты пишешь: "Остаюсь при своём мнении". Извини, но мне нужны пояснения, потому что в твоём посте утверждений самых разных – вагон. И в моём посте утверждений вагон. С каким из моих утверждений ты не согласен? Неужели со всеми без исключений?
1. Моё отношение к призыву сформировано было официальной пропагандой.
2. Отношение к армии в 90-е было сформировано пропагандой вражеской.
3. Официальная пропаганда сдохла под натиском вражеской.
4. Служба – это всё-таки инициация.
5. Кто в Чечню поехал из опытных, чтоб необстрелянных под пули не подставлять, тот Настоящий Мужик.
6. Необходимость в вооружённом противостоянии возникнуть МОЖЕТ.
7. И надо быть к нему готовым. А опытные-умелые-обстрелянные стареют и их опыт кто-то должен перенять, чтобы заменить, если что.
8. Армия "взрослИт" людей. Конечно, кому как повезло с важностью и ответственностью возложенной на него боевой задачи.
9. Неважно, в кирзачах или берцах. Быт и снабжение – это важно и нужно, но это не самое главное.
10. Не вся армия такая, какую ты видел. Есть и реальная служба.
11. Про неё вражеская пропаганда в 90-е молчала, а орала про портянки.
12. "Долг перед Родиной" - пропагандистский штамп, затёртый до дыр.
13. Дело не в долге, а в ясном осознании, что "если не я, то правнуков может и не быть"
14. Мощность и боеспособность армии впрямую зависит от личного отношения, слов и действий каждого из нас.
15. Служить надо не "ПОТОМУ, ЧТО должен", а "ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ народ имел возможность существовать".
16. Родина ничего не должна. Потому что состоит из предков и нашей памяти о них. И состоять будет из потомков и их памяти. Памяти о нас и предках.
17. Государство тщательно маскируется под Родину.
18. Чтобы как бы иметь моральное право народ доить.
19. Государство не для того придумывали, чтоб сделать нам хорошо. А для того, чтобы иметь на свой кусок хлеба наш с тобой кусок масла.
20. Чтобы терроризма не было, нужна армия. ИГИЛовцев никто не отменил пока…
21. Зачем убивали долго и мучительно? Чтобы страшные подробности передавались из уст в уста максимально долго и далеко.
22. И чтобы тот, которого отпустили, максимально напугался и максимально этот страх дальше передал.
23. Зачем отпустили? Чтобы был живой передатчик страха.
24. Зачем фоткали? Чтобы слова передатчика страха имели материальное подтверждение.
25. Нас хотят напугать.
26. Понятно, для чего нас хотят напугать – чтобы проще было победить.
27. Напугаемся ли мы и как отвечать будем – это важно.
28. Расчёт у врагов был на ту маму, которая после таких подробностей захочет ребёнка от службы "спасти".
29. Та, которая "спасла" – находится по сути в их окопе. На их стороне. Против своего народа. За своего ребёнка против своего народа.
30. Либеральные пропагандисты сидят там же, во вражеском окопе.
31. Два месяца – не срок. И то, что сейчас срок службы год всего – это мало. Думаю так потому, что сам осознал себя готовым "не щадить живота своего" только на втором году.
32. Тебе не повезло с местом службы. Не досталось тебе реальной боевой задачи. Чтобы пронзило осознание, что от твоих конкретных действий реально зависят людские жизни.
33. Чечня была регионом России. Поэтому говорить о захватничестве неправильно.
34. Прежде чем ввели войска, русских там было вырезано целыми сёлами.
35. "НЕТ того долга, о котором пиздят на каждом углу". Согласен, нет. Есть люди, понимающие, что с их личным участием страна будет немножко сильнее, чем без него. И эта капля в море может оказаться решающей. Потому что море состоит из капель.
36. Плохо, когда службу воспринимают, как наказание.
37. Служба должна быть престижна. Отслужившие должны иметь привилегии на всю жизнь.
38. Не боится ничего русский солдат не потому, что ему терять нечего. А потому, что у него есть ценности важнее, чем сохранение своей личной жизни.
39. Организаторы дядькиной "переподготовки" – суки, потому что выкинули народные деньги на ветер. Потому что карман у государства один-единственный на всё про всё – и на пенсии, и на Олимпиаду, и на армию. И любое нерациональное расходование средств делает хуже жизнь нам всем без исключений.
40. Человек сам по себе мал и слаб, а в сработанном коллективе становится намного сильнее и эффективнее.
41. Коллектив, из таких единиц состоящий становится эффективнее не в разы, а на порядки.
42. Победить нас никто не может потому, что им ощущение синергии неизвестно. Они ж индивидуалисты все.
43. И хотят, чтобы и мы индивидуалистами стали.
Ты не согласен со всеми этими утверждениями или не со всеми? Если со всеми, то могу ли я рассчитывать на 43 развёрнутых ответа? Типа, "с этим утверждением не согласен, потому, что…"
Кроме того, были вопросы, на которые я ожидал получить ответ.
1. Насколько сильно тебя сейчас обременяет твоя военнообязанность? Моя меня не обременяла нисколько. Ну то есть ни разу не позвали на переподготовку и ни разу никак о моей военнообязанности мне не напомнили. Я сержант запаса (был до сентября прошлого года). Вот и интересно, может, у флотских офицеров по-другому?
2. Представь себе, что на Дальнем Востоке …китайцы …вырезали почти всех русских, прежде чем Москва спохватилась и ввела войска. Воевали долго и бездарно. Пролили море крови. И сидит где-нибудь в Поволжье ровесник твоего убитого внука и говорит, что позорная это война была, захватническая. И хочет, чтобы на Дальний Восток никто из Поволжья и не попадал служить. Твои ощущения?
Вопросы на самом деле не праздные, поэтому мнение твоё узнать всё-таки хочу. По возможности, в подробностях. Потому что по сути, разницы между Гудермесом и Уссурийском не вижу в том плане, что это одинаково российские города.
Были у тебя утверждения, которые зацепили:
1. "Верните мне долги, которые страна обязана…" Что зацепило, так это дистанция. Ну, типа вот я, а вот где-то отдельно от меня страна, которая мне обязана. Как если бы палец всему остальному организму претензии заявил: "Эй, организм! Ты мне должен!" Я-то, видишь ли, привык думать, что я и есть страна. Я – народ. Конечно, капля в море, но море-то из капель состоит. Ты, видимо, себя частью народа не ощущаешь. Я не против, просто непонятно – почему? Собственно поэтому и написал, что "враги аплодируют этим словам стоя". У них самая заветная мечта – сделать так, чтоб разделилось море на капли, с каплей справиться легче намного. Особенно, если капли ещё и между собой передерутся, как на Украине сейчас…
2. "…несколько недель в учебке, где строем с утра до вечера ходили, как будто это самая главная часть в армии". Конечно, не главная. А вот интересно, если бы нашёлся человек в той учебке, который сказал бы вам: "Постарайтесь почувствовать не только свои руки-ноги и движение их, но и человека рядом, и людей на плацу, всех – как единый организм. Вчувствуйтесь друг в друга". Впрочем, что сейчас-то фантазировать. Поезд-то ушёл… И всё равно – учебка – это ещё не служба, а только подготовка к ней. Вот если б тебе посчастливилось в походе участие принять… Прикинь, выходишь на мостик своего корабля где-нибудь посреди Тихого аль Атлантического, озираешь армаду – СИЛИЩА! И ты этой СИЛИЩИ часть, небольшая часть, но необходимая. Потому что твоя электромеханическая часть тоже работает как часы. И готова любую из поставленных задач выполнить, ты это чётко и уверенно осознаёшь. И понимаешь, что сына твоего защитить ЕСТЬ чем. Думаю, что мнение твоё о службе отличалось бы в этом случае от того, что ты сейчас о службе думаешь…
3. "Армия годится только для парадов". Сильно надеюсь, что сейчас, по прошествии нескольких лет, ты так уже не думаешь.
Были утверждения, с которыми согласен целиком и полностью:
1. Пенсионная система есть воровство у обычных граждан.
2. Цены на бензин есть воровство у обычных граждан.
(К государственным мужам у меня вообще претензий не менее твоего. И делать с чиновничьим и олигархическим беспределом обязательно что-то нужно. Вопрос, ЧТО делать и КАК. И тут совершенно точно надо договариваться и находить общие решения. Потому как эту глыбу единолично не перевернуть. Тут совершенно точно синергия значительной части народа нужна. И осознания, что мы не стадо – недостаточно. Нужен рой. Или муравейник.)
3. Армия восстанавливается
4. И это радует!
принятА как конструктивная критика. В другой раз постараюсь формулировать так, чтобы исключить недопонятки и двусмысленности. Чесслово! 