деревянный лежневый фундамент или дом на земле

Обсуждаем различные виды фундаментов.
Аватара пользователя
Изгой
Стажер
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 12:38
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: деревянный лежневый фундамент или дом на земле

#11

Сообщение Изгой » 09 фев 2015, 18:15

сами в поиске... о ней мало информации.
Известь при высыхании проседает, вот в нее и добавляли толченую керамику.

Цемянка - прочный, водонепроницаемый строительный раствор красновато-розового цвета из смеси гашеной извести, песка кварцевого, кирпичной крошки.Цемянка - применялась преимущественно в первые века новой эры вплоть до начала раннего средневековья.Цемянка - тонко размолотая кирпичная крошка, используемая в качестве гидравлической добавки к гашеной извести и извести негашеной.Цемянка - мелкотолченая кирпичная крошка или керамика, добавляемая в известковый раствор для придания ему розового цвета и водонепроницаемости.Цемянка - строительный раствор с кирпичной мукой или другого керамического боя.Цемянка - порошкообразный материал, затвердевающий в воде.Цемянка - лучшее решение из прошлых веков.
Ярославская обл.

Аватара пользователя
Serj
Администратор
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 10 июн 2014, 19:25
Откуда:: Пенза
Благодарил (а): 1430 раз
Поблагодарили: 1776 раз

Re: деревянный лежневый фундамент или дом на земле

#12

Сообщение Serj » 09 фев 2015, 18:29

Ересь какая-то ... каким образом кирпичная крошка будет увеличивать гидроизоляционные способности известкового раствора?
Чудес не бывает!

Аватара пользователя
TDA
Администратор
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 19 июн 2014, 17:24
Поблагодарили: 323 раза

Re: деревянный лежневый фундамент или дом на земле

#13

Сообщение TDA » 10 фев 2015, 08:24

Там видимо почти в пыль толочь надо.
А теперь немного логики:
- известь плюс глина (и железный купорос для улучшений эффекта) = "рецепт из военной книги", т.е. грунтобетон водонепроницаемый.
- кирпич это по сути глина.
Видимо отсюда и свойства такие.
А моим главным детским заблуждением была твердая вера в то, что дураки с возрастом должны поумнеть.

Аватара пользователя
Изгой
Стажер
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 12:38
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: деревянный лежневый фундамент или дом на земле

#14

Сообщение Изгой » 10 фев 2015, 12:12

тут материал интересный по древнеримскому бетону: http://stroyremkom.ru/rimskiy-beton/dre ... beton.aspx
Очевидно, что римлян с их интенсивным строительством не устраивала не только низкая прочность бетонов и растворов на воздушной извести, но и то, что они твердели только на воздухе и не могли твердеть в условиях влажной среды. Потребности в гидравлических вяжущих веществах подтолкнули античных строителей к выявлению принципиально новых добавок для бетонов и растворов, с помощью которых можно было избавиться от перечисленных недостатков.Сегодня мы хорошо знаем, что для того чтобы улучшить качество бетонов и растворов на воздушной извести, надо слабый и растворимый в воде гидроксид кальция (известковое тесто) перевести в более стойкое и нерастворимое соединение,например, в гидросиликат кальция. Для этого необходимо добавить в него активный кремнезем. Реакция в этом случае идет только в присутствии воды, хотя полученное новое соединение — гипросиликат кальция — почти не растворяется в воде.Активный кремнезем в отличие от пассивного — обыкновенного кварцевого песка, получил название гидравлической добавки за свою способность твердеть и набирать прочность не только на воздухе, но и в воде.Римляне, конечно, не подозревали о сложных процессах, происходящих при смешивании воздушной извести с гидравлической добавкой, но, используя опыт этрусков и греков, они хорошо знали, что если к известковому тесту добавить не просто обыкновенный песок и камни, а кирпичный песок и кирпичные камни, то такое соединение будет способно твердеть в воде, а полученный при этом искусственный камень окажется гораздо прочнее, чем бетон или раствор на одной воздушной извести с обыкновенным песком и галькой. Впоследствии кирпичную или черепичную добавку стали называть цемянкой.Обычно цемянку применяли в виде тонкомолотого порошка или пыли для водонепроницаемых штукатурок, бетонных полов и подобных покрытий, главным образом в сырых местах. Кроме этого, ее использовали в виде муки в штукатурках водопроводных каналов, давильных площадок для вина и резервуаров виноделен, рыбозасолочных ванн, а также для защиты бетонных сооружений от износа и разрушения.
Помимо цемянок, т. е. искусственных гидравлических добавок, Римляне широко применяли естественные добавки вулканического происхождения. Им даже приписывали честь открытия этих добавок, точнее, их действия на воздушную известь, так как вулканические камни использовались в строительной практике очень давно.
Витрувий описывает эти добавки следующим образом: ...существует определенный порошок естественного происхождения, используя который можно добиться великолепного результата. Его находят в Байях и в землях вокруг Везувия. Это вещество при смешивании с известью и камнем не только, придает прочность сооружению, но даже при устройстве дамб в открытом море прочно схватывается под водой.К таким добавкам относились: санторинская земля, добываемая на греческом острове Тире, рейнский трасс, расположенный на территории Германии, и туфф, залегающий мощными пластами почти по всей Италии. К ним также относились многие другие горные породы вулканического происхождения, получившие общее название пуццоланы.Особенно широкое применение получили такие добавки, залегавшие в районе древних Путеол (совр. Поццуоли). Однако название свое — пуццолана, ставшее родовым для всех гидравлических добавок вулканического происхождения, они получили не поэтому, а потому что широко использовались в строительстве очень важного для древней Италии порта в Путеолах, бывшего к тому же долго центром торговли пуццоланой. Впервые термин «pulvis puteolanus» встречается у философа Сенеки (4 г. до н. э.— 65 г. н. э.) в его труде «Естественно-научные вопросы», и упоминается Плинием Старшим.Одним из первых сооружений, при строительстве которого была использована пуццолана в качестве гидравлической добавки в бетон, был волнолом в окрестностях Неаполя близ Путеол, сохранившийся до наших дней (см. рис. 6). Несмотря на то, что туфовые блоки из этого волнолома подверглись эрозии, сам пуццолановый раствор между ними хорошо сохранился.В зависимости от назначения раствора или бетона римляне применяли различные соотношения между известью и пуццоланой. Однако наиболее распространенным был состав 1:2 — на 1 часть извести, 2 части пуццоланы. Прочность такого бетона, вероятно, составляла 5—10 и более МПа.Итальянскую пуццолану, как и греческую санторинскую землю, в большом количестве применяют и теперь в гидротехническом строительстве в разных странах. На Канарских островах, где пуццолана, как и в Италии, встречается повсеместно, соотношение между известью и пуццоланой принималось 1 : 5. Из бетонов таких составов построены гидротехнические и ирригационные сооружения, которые стоят в течение многих веков.Воздушная известь в сочетании с пуццоланой и другими гидравлическими добавками была практически единственным гидравлическим цементом того времени, поскольку гидравлическая известь и роман-цемент применялись, как полагает большинство ученых, эпизодически и в ограниченном количестве. Таким образом, в применении гидравлической добавки к воздушной извести заключена одна из главных отгадок секрета долговечности римского бетона. Американские ученые уже давно заинтересовались этим вопросом и в середине 70-х годов нашего века получили новое вяжущее — геополимерный цемент — аналог древнеримского известково-пуццоланового вяжущего. По мнению зарубежных специалистов, новые цементы более долговечны и прочны, чем современные портландцементы.
Источник книга «Римский бетон». Автор В.А.Кочетов

Аватара пользователя
Serj
Администратор
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 10 июн 2014, 19:25
Откуда:: Пенза
Благодарил (а): 1430 раз
Поблагодарили: 1776 раз

Re: деревянный лежневый фундамент или дом на земле

#15

Сообщение Serj » 10 фев 2015, 15:29

Очень-очень ИМХО! Не стоит переоценивать "древние" строительные рецепты. Очень много ньюансов: время, размеры, климат, стоимость, ... И уж тем более изучать примеры Италии и Канар. - "Таити-Таити, нас и тут не плохо кормят" (с). Качественно сделанный из качественных компонент обычный водоупорный бетон даст фору всем древним изыскам и рукотворным самомесным творениям. Рассказал один из знакомых, у него "по случаю" песчанный карьерчик с очень чистым песком. Он им снабжает для экспериментов кафедру строительных материалов в нашем строительном институте. Так вот в лабораторных условиях они делали отливки по прочности превосходящей гранит! Представляете гранитную плиту без естественных изъянов! Единственное чего не хватает это красоты.
Чудес не бывает!

Аватара пользователя
Изгой
Стажер
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 12:38
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: деревянный лежневый фундамент или дом на земле

#16

Сообщение Изгой » 11 фев 2015, 13:18

второй пост, дала ссылку на объемный материал, описаны фундаменты не только церквей. Наши, древнерусские, Новгород, Рязань, Смоленск, Переяславль, Ярославль... выдержка:
В строительных руководствах вплоть до середины XIX в. отмечали, что «лежни составляют у нас самый употребительнейший способ укрепления деревом подошвы строений». (Красовский А. Гражданская архитектура. 2-е изд. М., 1886. С. 37; 1-е изд. СПб., 1851. Правда, в наставлениях конца XVIII в. применение лежней под фундаментом (ростверк) рекомендуется при рыхлом или болотистом грунте...
В конце статьи примеры фундаментов глубиной 40 см. и насыпных /Покрова на Нерли/
Так что, статья о Таити только в качестве понимания химических процессов и доказательства, что известь с цемянкой настолько водоустойчивы, что служат волнорезами. Serj, Вы правда верите, что бетон с добавками (доступными простым смертным) будет обладать похожими свойствами? Он по сути - губка, впитывающая воду, так что не помогает никакое перекрытие капилляров. Где-то Виктор писал, что его быстро вразумили по поводу пинетронов... Водоупорный бетон, это тот, что течет в метро и еле жив на нашей ГЭС? ну-ну...
Старики говорят - все новое, это хорошо забытое старое. Наткнулась на днях на статью, цемянка производится по НАНОТЕХНОЛОГИЯМ! муку эту добавляют в известь и получают уникальную штукатурку: вытягивает из здания всякую гадость, которая потом смывается со стен дождями, а водой не разрушается... Забавно... В Энгельске завод выпускает кирпичную муку и цемянку. Значит, востребованы. В России, не на Канарах.
Вообще, я с вами согласна, материал и условия везде разные, а мне жутко любопытно попробовать "новое" старое, крыльцо - не дом, риск - благородное дело. Лучше подскажите, как бы вы провели небольшие опыты в домашних условиях?
Ярославская обл.

Аватара пользователя
Serj
Администратор
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 10 июн 2014, 19:25
Откуда:: Пенза
Благодарил (а): 1430 раз
Поблагодарили: 1776 раз

Re: деревянный лежневый фундамент или дом на земле

#17

Сообщение Serj » 11 фев 2015, 15:19

Изгой писал(а):Serj, Вы правда верите, что бетон с добавками (доступными простым смертным) будет обладать похожими свойствами? Он по сути - губка, впитывающая воду, так что не помогает никакое перекрытие капилляров. Где-то Виктор писал, что его быстро вразумили по поводу пинетронов... Водоупорный бетон, это тот, что течет в метро и еле жив на нашей ГЭС? ну-ну...
Было-бы смешно, если бы не было грустно! :rtfm:
Наверное Вы не читали мои записи на ФХ по восстановлению фундамента в офисе. :new_russian:
1. Простое тупое применение ГКЖ превращает бетон и кирпич в реально водоупорный материал! И это не изыскания по литературе а конкретно МОЙ опыт. :rtfm: Срок действия такой обработки я не проверял, но то что в краткосрочной перспективе это реально работает утверждаю на 100%! :new_russian:
2. По все проф литературе - для внешних работ Цементные растворы, для внутренних иззвестковые. Гипсовые-известковые штукатурки для внутренних работ применённые нами на фасаде привели к тому, что стена в этих местах просто из воздуха ВЫСАСЫВАЕТ влагу - вся стена серая, а в этих местах темная влажная! И это тоже реально мой опыт! :new_russian:
Теперь про волнорезы ... спорить не буду, но искренне удивлюсь если узнаю, что в водостойком бетоне есть известь. :shok: Чисто теоретически - обычный высокомарочный Бетон действительно обладает каппилярностью, но при этом он не теряет своей прочности. А добавление химдобавок, из которых ГКЖ самая простая и дешовая, превращает бетон в водоупорный и негигроскопичный! Это происходит за счёт закупорки каппиляров кристаллами соли нерастворимыми водой. Это теория, но я её применил на практике и своими глазами видел кирпич, который после обработки ГКЖ и последующего высушивания помещали в ведро с водой на пару часов и потом вытаскивали "сухой"!
Чудес не бывает!

Аватара пользователя
Изгой
Стажер
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 12:38
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: деревянный лежневый фундамент или дом на земле

#18

Сообщение Изгой » 11 фев 2015, 16:00

Serj писал(а): Наверное Вы не читали мои записи на ФХ по восстановлению фундамента в офисе. :new_russian:

не, не читала, дайте ссылочку, интересно почитать
а что такое ГКЖ ?

Теперь про волнорезы ... спорить не буду, но искренне удивлюсь если узнаю, что в водостойком бетоне есть известь. :shok: Чисто теоретически - обычный высокомарочный Бетон действительно обладает каппилярностью, но при этом он не теряет своей прочности. А добавление химдобавок, из которых ГКЖ самая простая и дешовая, превращает бетон в водоупорный и негигроскопичный! Это происходит за счёт закупорки каппиляров кристаллами соли нерастворимыми водой. Это теория, но я её применил на практике и своими глазами видел кирпич, который после обработки ГКЖ и последующего высушивания помещали в ведро с водой на пару часов и потом вытаскивали "сухой"!
Странно, видимо наши строители-архитекторы не знакомы с такими хорошими и дешовыми добавками к цементу. Если бы вы только видели, в каких домах мы живем! Сырость, черная плесень на стенах до второго этажа, ростверки и даже ленточные фундаменты рвет. Мраморная часовенка в центре (новострой) растрескалась!, а вот деревянная на окраине - как новенькая. Храмы и монастыри стоят, те, которые реставраторов к фундаменту не допустили. А вот в Воскресенском монастыре - беда. Не спасли 15 миллионов, стены трещат после такого "ремонта". Что большевикам не удалось разрушить, то современные строители за год ухайдакали! Да, город у нас маленький, все на виду, такого насмотрелись и наслушались...
Ну ладно, это лирика. Жду почитать про ваш ремонт фундамента. И все-таки известь с битым кирпичом изначально обладает свойствами, противоположными бетону. Это не я сказала.
Вот еще почитать интересно про цемяночные растворы: http://www.chitalnya.ru/work/129856/

Аватара пользователя
Serj
Администратор
Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 10 июн 2014, 19:25
Откуда:: Пенза
Благодарил (а): 1430 раз
Поблагодарили: 1776 раз

Re: деревянный лежневый фундамент или дом на земле

#19

Сообщение Serj » 12 фев 2015, 16:05

Изгой писал(а):1. Если бы вы только видели, в каких домах мы живем! Сырость, черная плесень на стенах до второго этажа, ростверки и даже ленточные фундаменты рвет. Мраморная часовенка в центре (новострой) растрескалась!, а вот деревянная на окраине - как новенькая. Храмы и монастыри стоят, те, которые реставраторов к фундаменту не допустили. А вот в Воскресенском монастыре - беда. Не спасли 15 миллионов, стены трещат после такого "ремонта". Что большевикам не удалось разрушить, то современные строители за год ухайдакали!

2. Жду почитать про ваш ремонт фундамента.

3. И все-таки известь с битым кирпичом изначально обладает свойствами, противоположными бетону.
1. Всё что Вы перечислили это следствия воровства и непрофессионализма на всех этапах строительства от проектирования до исполнения!

2. Вот ссылка на запись про ремонт фундамента - https://www.forumhouse.ru/entries/1852/.

3. Естественно - бетон крепче и долговечнее, если это бетон, а не то что делают бездари и лентяи якобы строители на остатки денег от вороватых чиновников!
Чудес не бывает!

Аватара пользователя
Изгой
Стажер
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 12:38
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 58 раз

Re: деревянный лежневый фундамент или дом на земле

#20

Сообщение Изгой » 13 фев 2015, 16:03

Serj писал(а):Ересь какая-то ... каким образом кирпичная крошка будет увеличивать гидроизоляционные способности известкового раствора?
Serbj, голубчик, давайте не будем спорить о преимуществах бетона в этой теме. Мы - жуткие еретики и все поперек традиционному строительству норовим сделать, прямо кость в горле! Нам сейчас важно собрать материал, как правильно сделать этот самый деревянный фундамент. Вон, у людей в земле бревна 70 лет, и выкорчевать их невозможно: дома нет, а лежни живы... Нам бы и 50 лет хорошо. https://www.forumhouse.ru/threads/232798/#post-7661162
Изображение

Тему вашу почитала, с мнением вашим позволю себе не согласиться. Мне больше по сердцу рассуждения Владимира Храброва ( Храбров В. Л. — доцент ФАИС Нов ГУ им. Ярослава Мудрого).
Очень интересно человек пишет, у него много статей на разные темы: http://www.chitalnya.ru/work/129856/
эта непосредственно о цемянке.

Ответить

Вернуться в «Фундамент»