Вопрос о пространственной прочности каркаса

pbi6a
Творец
Сообщения: 1843
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 19:13
Откуда:: кырск
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 465 раз

Вопрос о пространственной прочности каркаса

#1

Сообщение pbi6a » 02 окт 2015, 19:10

Все помнят байку про ломание веника целиком и по прутику. Делаю макет собственного каркаса (велосипет изобретаю, да! Задался вот вопросом пространственной прочности.
Обычно стойки Ларсена делают по типовой схеме - положили две доски, проложили между ними два бруска, упёрли в "угол", чтобы между вертикалью и основанием стойки выхватить 90 градусов, положили перекладину, прибили, положили, прибили... сняли с верстака готовую стойку.
Всё хорошо и классно, пока не возникнет два больших нюанса. Первый. Берём сырые доски, делаем стойки, они высыхают, смотрим, радуемся. Второй. Берём из штабеля доску, поворачиваем её туда-сюда, смотрим с разных сторон, радуемся. Молодцы пиндосы, что делают изделия из предварительно сушёных досок, которые пилят из предварительно сушёных брёвен. Там вообще благодать.
Предположим, успел я застать доски ровными, мигом сколотил стойки и зафигачил их в стену. укосины, обивка, все дела... Высохло, стало стену пучить.
Всякая доска является трёхмерным объектом и имеет длину (в стойке это высота), ширину и толщину. Стабильность доски по длине - штука не страшная. Обычно при высыхании одна сторона доски не становится короче другой, если, конечно, доска не сгибается в серп :) Но мы из такого материала строить не будем, потому что бесполезно. Изгибание доски "лодкой", поперёк ширине доски - штука неприятная, но не смертельная. Забиваем укосину, поддавливаем выпершую стойку и присобачиваем. Всё, уже никуда она не денется. Самый капец - изгибание доски "горбом", в плоскости доски. Если сзелать стойку из такой доски, стена будет впалой или выпуклой, в зависимости от того, какой стороной она будет прибита к стойке. Но это не наш случай, все такие доски мы порежем на перекладины, там это не будет критично.
И.М. и многие другие бьют перекладины с наклоном. В этом случае получается как бы такая ферма, которая за счёт большого количества треугольных сегментов лучше держит форму при высыхании, меньше корячится, но и приобретает бОльшие внутренние напряжения при усыхании.
Обычная классическая стойка Ларсена имеет две точки крепления к основанию. Если взять одиноко стоящую стойку, прибитую, но не обвязанную ни укосинами, ни чем, толкнуть её с улицы в дом или из дома на улицу, нужно будет приложить хорошее усилие, чтобы разрушить крепление у основания и стойка начала складываться. Стойки И.М. с наклонными перекладинами будут гораздо более устойчивыми к такому действию, нужно будет оторвать одну сторону стойки от основания, чтобы завалить стойку внутрь или выдавить на улицу.
Внутри готовой стены надо будет сделать это со всеми стойками стены, потому что там все стойки связаны. Гораздо проще будет опрокинуть стену с основанием, если оно просто стоит на покрышках, а не сплошное под всем домом.
В случае экстремально сильного давления сверху на закреплённую только снизу стойку, ей, скорее всего, ничего не будет, потому что древесина очень прочна на сжатие вдоль волокон. В самом худшем случае, стойку может выгнуть дугой, а при дальнейшем увеличении усилия она сломается. Просто не представляю, как в каркаснике создать такое давление. Поставить рояль на одну стойку? Три рояля, чтобы наверняка.
В случае, если стойку сильно изогнуло при усушке, возможно, даже второго рояля не потребуется.

Есть ещё безумный вариант стойки, который пришёл мне в голову, и который я сделал в своей модели, это стойки не-Ларсена. Стойки, в которых доски стоек повёрнуты на 90 градусов, и плоскость досок расположена параллельно плоскости стены. И так два раза - внутренний каркас и внешний. И связаны они только на уровне межэтажных перекрытий. И правда, как связать две доски, идущих параллельно и расположенных на параллельных плоскостях? Бить перекладины в торец? Прикладывать внутрь между досками и крутить шурупами в торцы перекладин? Шурупы в торцы? Бред бредовый. Короче, пока пусть так будут.
Укосины прибью внутри стены - раз удобство!
Снаружи сделаю горизонтальную обшивку внахлёст, там вообще до лампочки прямизна и точность установки стоек - два удобство!
Чтобы стены не распёрло в процессе набивания опилками, свяжу внутренние и внешние стойки обычной бытовой синтетической "бельевой" верёвкой - она выдерживает не менее 200 кг - и вообще никаких перекладин - три удобство!
Вопрос - как быть с воздействием на стену? Конкретно, если давим на стойку со стороны улицы, она свободно отваливается внутрь. Если давим изнутри, она падает на улицу. Никакого даже намёка на прочность или устойчивость. Использование тавра вместо "просто доски" блестяще бы решило данную проблему, но это не технологично и сложнее даже стоек Ларсена.
Вообще, критична ли данная проблема?
Откуда у папы время? Содержать жену, трёх детей, квартиру, машину, дачу и при этом ещё пытаться на работе что-то изобразить!

Аватара пользователя
TDA
Администратор
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 19 июн 2014, 17:24
Поблагодарили: 301 раз

Re: Вопрос о пространственной прочности каркаса

#2

Сообщение TDA » 03 окт 2015, 07:22

"Краткость - сестра таланта" знаешь ли.....
Я это поток сознания не осилил, только некоторые фразы.

Сырую доску, сохнущую уже в готовом каркасе, особо то крутить не будет.
Если конечно строитель заранее продумал этот момент и закрепил правильно.

Всякие верёвки синтетические для связей использовать не стоит - они почти все сами по себе тянутся, а уж в виде плетёнки могут в полтора раз удлиняться под нагрузкой.
А моим главным детским заблуждением была твердая вера в то, что дураки с возрастом должны поумнеть.

А С
Творец
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: 10 июн 2014, 20:48
Поблагодарили: 271 раз

Re: Вопрос о пространственной прочности каркаса

#3

Сообщение А С » 03 окт 2015, 09:14

Всё сводится к тому в каком направлении располагать ось стойки - поперек или вдоль стены. В первом случае ширина стойки будет равна ширине стены, во втором - ширина стойки равна длине стены. Фактически во втором случае получается две параллельные стены. И вопрос как их скреплять и обеспечивать жесткость в перпендикулярном направлении (поперёк стены).

Аватара пользователя
glebomater
Администратор
Сообщения: 7055
Зарегистрирован: 15 май 2014, 22:22
Благодарил (а): 5164 раза
Поблагодарили: 4856 раз

Re: Вопрос о пространственной прочности каркаса

#4

Сообщение glebomater » 03 окт 2015, 10:10

Как-то , году в 11, я писала на ФХ.про "русский" вариант дома из несъемной опалубки из пенопласта. Совсем уж сделанный на авось. Повторю.
Один мен хотел строить дом из несъемной опалубки, которая собирается как Лего и потом внутрь заливают бетон.Блоки он купил, а деньги резко и неожиданно кончились.Года два занимали блоки гараж, денег не прибавилось и стал он мастрячить домик по своему разумению, как в голову придет.На готовый уже фундамент положил брус нижней обвязки и по нему выложил из Лего стены, даже без угловых брусьев. Вместо бетона у него были вставлены деревянные стойки 50 х 50мм. сверху на эти стойки положена рама верхней обвязки.И чтобы можно было крепить ОСБ к стенам, набил он дюймовку необрезную на верхнюю и нижнюю обвязки. соединив их этим с обеих сторон. на них ОСБ и все. Сверху одел крышу, закрыл все сайдингом и живет. У него есть укосины - в горизонтальной плоскости в полу и в потолке. Они крепят углы обвязки. Дом от разваливания держат внутренние стены.
На ФХ сказали - бред! А домик стоит и люди живут.
Я Ангел, честно! Просто на метле как-то быстрее...

Изображение

pbi6a
Творец
Сообщения: 1843
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 19:13
Откуда:: кырск
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 465 раз

Re: Вопрос о пространственной прочности каркаса

#5

Сообщение pbi6a » 03 окт 2015, 11:57

TDA писал(а):"Краткость - сестра таланта" знаешь ли.....
Я это поток сознания не осилил, только некоторые фразы.

Сырую доску, сохнущую уже в готовом каркасе, особо то крутить не будет.
Если конечно строитель заранее продумал этот момент и закрепил правильно.

Всякие верёвки синтетические для связей использовать не стоит - они почти все сами по себе тянутся, а уж в виде плетёнки могут в полтора раз удлиняться под нагрузкой.
Ну вот смотри: предположим, собрался я строить дом через год. У меня есть, например, сарай на даче, гараж и т.п. Пока возможности строить нет, я могу всё прикинуть и начать делать комплектуху. Беру штабель доски и перерабатываю его в штабель стоек Ларсена, складываю там же. Там же они и лежат до момента отправки на стройку, сохнут. Конструкция стоек почти идеальна для складирования в штабель - длинные стойки, короткие перекладины. Пропеллером весь штабель точно не загнёт. Однако, саблей - запросто! А для стены это - капец.
Верёвка синтетическая, толщиной миллиметра 3 висит у меня в ванной для белья. За 10 или 15 лет в сыром помещении, когда на ней почти постоянно висит сырое бельё, вытянулась сантиметра на 2-3. Понятно, нагрузки там практически нет, с мокрого белья вода стекла и досыхает. Но и в стене, какая там будет нагрузка? Пока я насыплю опилок и то ногой, то бабой слегка утромбую. А как только опилки слежатся, им уже даже стены не нужны, они и сами форму будут иметь.
Откуда у папы время? Содержать жену, трёх детей, квартиру, машину, дачу и при этом ещё пытаться на работе что-то изобразить!

pbi6a
Творец
Сообщения: 1843
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 19:13
Откуда:: кырск
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 465 раз

Re: Вопрос о пространственной прочности каркаса

#6

Сообщение pbi6a » 03 окт 2015, 12:06

А С писал(а):Всё сводится к тому в каком направлении располагать ось стойки - поперек или вдоль стены. В первом случае ширина стойки будет равна ширине стены, во втором - ширина стойки равна длине стены. Фактически во втором случае получается две параллельные стены. И вопрос как их скреплять и обеспечивать жесткость в перпендикулярном направлении (поперёк стены).
Вопрос тогда в другом - а что есть стойка? Две доски с перекладинами (они же - мостики холода) у Ларсена, единичные (или парные) доски у меня. Понятно, что без фоток это сложно прикинуть, но вот скоро фотки доделаю, выложу. Кстати, у меня в модели доски даже вообще не вертикальные. Разве обязательно должны быть вертикальными? Нет. Жаль палочек от мороженого не хватает на пол, потолок и крышу. Очень незавершённо модель выглядит :( хотя наглядность хорошая.
Откуда у папы время? Содержать жену, трёх детей, квартиру, машину, дачу и при этом ещё пытаться на работе что-то изобразить!

pbi6a
Творец
Сообщения: 1843
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 19:13
Откуда:: кырск
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 465 раз

Re: Вопрос о пространственной прочности каркаса

#7

Сообщение pbi6a » 03 окт 2015, 12:23

glebomater писал(а):Как-то , году в 11, я писала на ФХ.про "русский" вариант дома из несъемной опалубки из пенопласта. Совсем уж сделанный на авось. Повторю.
Один мен хотел строить дом из несъемной опалубки, которая собирается как Лего и потом внутрь заливают бетон.Блоки он купил, а деньги резко и неожиданно кончились.Года два занимали блоки гараж, денег не прибавилось и стал он мастрячить домик по своему разумению, как в голову придет.На готовый уже фундамент положил брус нижней обвязки и по нему выложил из Лего стены, даже без угловых брусьев. Вместо бетона у него были вставлены деревянные стойки 50 х 50мм. сверху на эти стойки положена рама верхней обвязки.И чтобы можно было крепить ОСБ к стенам, набил он дюймовку необрезную на верхнюю и нижнюю обвязки. соединив их этим с обеих сторон. на них ОСБ и все. Сверху одел крышу, закрыл все сайдингом и живет. У него есть укосины - в горизонтальной плоскости в полу и в потолке. Они крепят углы обвязки. Дом от разваливания держат внутренние стены.
На ФХ сказали - бред! А домик стоит и люди живут.
Я согласен с тем, что это бред. Ведь у пенопласта внутренняя стена наверняка гладкая. А надо делать укосины внутренних стен. У него они в комнате? Или врезаны в пенопласт? Вряд ли. Значит, между внутренней стеной и пенопластом есть прослойка воздуха, которая там ни к чему.
Моя модель - тоже бредова в существенной степени, потому что пропорции палочек от мороженого не воспроизвести в реальных досках, а клей не тождествен гвоздями или шурупам. Кроме того, вес свободно болтающихся досок, закреплённых на одном конце, выломает всю конструкцию нафиг... Ну, а если не брать во внимание эти "мелочи", в остальном всё шоколадно :)
Откуда у папы время? Содержать жену, трёх детей, квартиру, машину, дачу и при этом ещё пытаться на работе что-то изобразить!

Аватара пользователя
glebomater
Администратор
Сообщения: 7055
Зарегистрирован: 15 май 2014, 22:22
Благодарил (а): 5164 раза
Поблагодарили: 4856 раз

Re: Вопрос о пространственной прочности каркаса

#8

Сообщение glebomater » 03 окт 2015, 14:20

Я примером того дома, хотела сказать, что русские чего только не выдумают из того, что под рукой! Вот если бы он стал советоваться и спрашивать всех, то так бы и остался без дома. А тут взял и построил, из того, что было...И живет. Я же сама этот дом видела в уже жилом состоянии и рассказываю со слов хозяина-строителя, который и не строитель вовсе, а водитель автобуса. И ты построишь, то что хочешь и не из палочек... и будет стоять и будет тепло, и будешь жить-поживать и еще детей рожать.
Я Ангел, честно! Просто на метле как-то быстрее...

Изображение

Аватара пользователя
TDA
Администратор
Сообщения: 709
Зарегистрирован: 19 июн 2014, 17:24
Поблагодарили: 301 раз

Re: Вопрос о пространственной прочности каркаса

#9

Сообщение TDA » 03 окт 2015, 17:36

pbi6a писал(а): Ну вот смотри: предположим, собрался я строить дом через год. У меня есть, например, сарай на даче, гараж и т.п. Пока возможности строить нет, я могу всё прикинуть и начать делать комплектуху. Беру штабель доски и перерабатываю его в штабель стоек Ларсена, складываю там же. Там же они и лежат до момента отправки на стройку, сохнут. Конструкция стоек почти идеальна для складирования в штабель - длинные стойки, короткие перекладины. Пропеллером весь штабель точно не загнёт. Однако, саблей - запросто! А для стены это - капец.
Верёвка синтетическая, толщиной миллиметра 3 висит у меня в ванной для белья. За 10 или 15 лет в сыром помещении, когда на ней почти постоянно висит сырое бельё, вытянулась сантиметра на 2-3. Понятно, нагрузки там практически нет, с мокрого белья вода стекла и досыхает. Но и в стене, какая там будет нагрузка? Пока я насыплю опилок и то ногой, то бабой слегка утромбую. А как только опилки слежатся, им уже даже стены не нужны, они и сами форму будут иметь.

Если нет проекта, настоящего проекта - это такой томик, где расписано всё до мелочей, размеры каждой детальки и каждого гвоздя, то не представляю как заранее что то из деталей домика сделать.
Это одна из особенностей самостоятельного строительства - начальный план часто отличается (и порой сильно) от того, что строится в итоге.
А все эти заранее закупленные-сделанные детали, порой сильно мешают подгонять стройку под реальность.

Поэтому завозить заранее, складировать и хранить лучше "универсальные стройматериалы":
- Доски 150х50, 150х25, 100х50, 100х25.
- Двери всякие.
- Окна, если занедорого подвернуться.
- Опилки,
- Покрыхи.

Тут тоже не стоит увлекаться.
Те же доски нужно грамотно уложить и хранить.
А ещё их могут банально спи№;ть :(

А так основное, что стоит копить для стройки это инструмент и деньги.
Инструмент можно хоть всю зиму искать, подбирать, выбирать.
Деньги вообще штука удобная.
Они позволяет хранить те же доски не у себя на участке-гараже, занимая площадь, требуя ухода, и с разными рисками, а хранить их на базе стройматериалов.


Про верёвки так и не понял - они все хоть немного, но тянутся.
Да и дощечка не даёт стене не только наружу выпасть, но и внутрь, или вверх-вниз.
А верёвка только от рапирания спасает немного.
А моим главным детским заблуждением была твердая вера в то, что дураки с возрастом должны поумнеть.

А С
Творец
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: 10 июн 2014, 20:48
Поблагодарили: 271 раз

Re: Вопрос о пространственной прочности каркаса

#10

Сообщение А С » 03 окт 2015, 21:26

Если всё максимально упростить, то получается следующее.

Мы строим каркас стены из листов фанеры.

В первом варианте листы фанеры в стене располагаются поперек стены. В этом варианте необходимо устранять заваливание листов вдоль стены.

Во втором варианте листы фанеры располагают вдоль стены. В этом варианте необходимо устранять заваливание листов поперек стены.

У вас есть другие варианты?

Ответить

Вернуться в «Каркасно-щитовые»